Leszek Miller: Jest życie poza Sejmem, do którego wrócimy w 2019 roku

Z Leszkiem Millerem, uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu, organizatorem spotkania z działaczami podziemnego NZS w stołówce KC PZPR w styczniu 1989 r., premierem w latach 2001-04, byłym liderem SLD rozmawia Artur S. Górski

- 5 kwietnia minęła dwudziesta siódma rocznica zakończenia obrad Okrągłego Stołu. Włodzimierz Czarzasty wnioskował o nowy Okrągły Stół. I do takiego spotkania doszło na zaproszenie marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego. Czy to ścieżka wyjścia z pata konstytucyjnego? Po spotkaniu okazało się, że Platforma, jak i Nowoczesna są może opozycją totalną, ale raczej bez zębów...
Leszek Miller: Zawsze opowiadałem się po stronie dialogu. Lepiej kiedy ludzie ze sobą rozmawiają. Koncepcja Okrągłego Stołu zatem wydaje się słuszną, ale trzeba pamiętać o proporcjach. Spotkanie u marszałka Sejmu miało zupełnie inną wagę niż to, co działo się w 1989 roku. Inna była sytuacja polityczna, geopolityczna i nieporównywalnie większa waga zmian. Chodziło o ideę. Ludzie z różnych brzegów i nurtów polskiej rzeki usiedli i porozmawiali. Trybunał Konstytucyjny był jednym z wątków. Nie najważniejszym, bo ważniejsze są konflikty społeczne. Stroną, która powinna inicjować próby porozumienia jest strona najsilniejsza, ta, która wygrała wybory, czyli obóz rządzący. Trzeba szukać kompromisu.

- Próba porozumienia zapewne skończy się na zmianie ustawy, a może i odpowiednich przepisów Konstytucji, a tymczasem sekretarz generalny Rady Europy Thorbjoern Jagland i  wiceszef Komisji Europejskiej Frans Timmermans pouczają polski rząd. Neoliberalny establishment testuje, czy tresuje Polskę? Czy jako premier spotykał się pan z podobnymi naciskami?
Leszek Miller: Rząd nie powinien być nadwrażliwy na to, co pisze się w zagranicznych mediach. Problem pojawia się jednak, kiedy włączają instytucje. Jeżeli Parlament Europejski podejmie rezolucję wyrażającą niepokoju tym, co dzieje się w Polsce lub Komisja Europejska podejmie jakieś akcje to mamy problem. Byłem w o wiele trudniejszej sytuacji. Prowadziłem skomplikowane negocjacje o wejście Polski do Unii Europejskiej. Naciski były. I też prowokowane z wewnątrz kraju. Choćby Leszek Balcerowicz, jako prezes NBP, spierał się z nami co do wysokości stóp procentowych, których obniżeniem byliśmy zainteresowani. Wzrost gospodarczy był minimalny, a rządowi chodziło o jego zdynamizowanie. Balcerowicz z powodów doktrynalnych nie chciał ich obniżyć i rozpętał w stolicach europejskich kampanię zarzucającą mojemu rządowi chęć ograniczenia samodzielności banku centralnego. Miałem w tej sprawie, przy różnych okazjach, interwencje Brukseli. Przekaz był taki: „panie Miller, pan dopiero negocjuje traktat więc niech się pan z tym liczy”. Podobnie było z prywatyzacją PZU, którą próbował przeprowadzić rząd Jerzego Buzka…

- A propos prywatyzacji. Funkcjonariusze CBA weszli do siedziby CIECH-u,  do mieszkań członków poprzedniego zarządu oraz spółki Kulczyk Investments w związku z bezrefleksyjną prywatyzacją CIECH, prowadzonej m.in. salce restauracyjnej, w której rozstrzygano o kluczowych gałęziach gospodarki…
Leszek Miller: Od początku prywatyzacja wynikająca z tzw. planu Balcerowicza odbyła się z powodów ideologicznych, a nie ekonomicznych. Balcerowicz założył przyśpieszone przemiany własnościowe wychodząc z założenia, że każda własność prywatna jest z definicji lepsza niż własność państwowa czy publiczna. Były mechanizmy ekonomiczne doprowadzające do upadku zakłady pracy. Na dodatek przy rozmaitych patologiach. I te patologie mają miejsce do dzisiaj. Prywatyzacja CIECH-u, niezależnie od domniemania patologii, to był przykład działania dogmatu o wyższości własności prywatnej.

- Neoliberalny dogmat osłabł po ujawnieniu „Panama Papers”, czyli dokumentacji  kancelarii Mossack&Fonseca o ukrywaniu dochodów. Trwa też śledztwo dotyczące  tajnych kont polityków i biznesmenów w banku HSBC Czy to jest kompromitacja elit?
Leszek Miller: Panamska afera to jest wierzchołek góry lodowej. Ludzie bogaci uciekają w rozmaite mechanizmy by nie zapłacić podatku, by ukryć majątek. Takich przykładów będzie więcej. W różnych miejscach i w innych rajach podatkowych. O ile nadal będą takie śledztwa dziennikarskie. A mam nadzieję, że determinacji wystarczy…

- Tej determinacji wystarcza w drażliwej kwestii światopoglądu, czyli zwolennikom i przeciwnikom całkowitego zakazu aborcji. Jako były ministrant przypuszczałby pan, że ktoś może manifestować podczas nabożeństwa swoje niezadowolenie z listu Konferencji Episkopatu? Mam na myśli „ustawkę” medialną kilku feministek w kościele św. Anny…
Leszek Miller: Panie, które tak działają nie poszerzą w ten sposób kręgu zwolenników. W polskiej tradycji jest sfera mszy, która ma być wolna od demonstracji politycznych i nie powinna być zakłócana. Jednak pamiętamy, że Kościół w Polsce jest spolityzowany. Wiele wystąpień duchownych podczas mszy to są wystąpienia polityczne. Jeżeli więc Kościół wchodzi do polityki to i polityka, nawet w takiej formie, jak ostatnio w Warszawie, wejdzie do kościoła.

- Otwarcie debaty po kompromisie z 1993 roku to temat zastępczy?
Leszek Miller: Jeśli spojrzymy na problemy społeczne i gospodarcze, to powrót do dyskusji o zakazie aborcji może wydawać się tematem zastępczym. Ale to nie jest to temat zastępczy dla hierarchii Kościoła katolickiego w Polsce, dla której zawsze był to jeden z najważniejszych tematów. Nie uważam, że mamy do czynienia z kompromisem. SLD i Unia Pracy w 1996 roku przeprowadziły liberalizację (ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży – dop. red.), ale nasza ustawa antyaborcyjna została zablokowana i zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego.  Trybunał, któremu przewodził profesor Andrzej Zoll w 1997 roku uznał ją za sprzeczną z konstytucją. Sędzia Zoll wykonał wówczas legislacyjny szpagat, by uzyskać taki werdykt.

- Dzisiaj SLD nie ma w Sejmie. Czy Sojusz jeszcze daje oznaki życia, także tutaj, na Pomorzu?
Leszek Miller: Cóż, nie jestem teraz w środku Sojuszu. Obserwuję z sympatią wszelką aktywność SLD. Obywa się kampania sprawozdawczo-wyborcza, wybierane są nowe władze. W połowie maja odbędzie się zjazd wojewódzki SLD. Sojusz zaistnieje w kampanii wyborczej do samorządów. Pewnym sprawdzianem będzie też zebranie podpisów pod wnioskiem referendalnym, w którym sami Polacy odpowiedzą na pytania dotyczące przerywania ciąży. Jeśli by doszło do zaostrzenia przepisów mielibyśmy najbardziej restrykcyjne prawo w tej sprawie w Europie i dowód na możliwości Kościoła katolickiego.  

- A jakie są możliwości lewicy? Czy jest życie poza Sejmem dla Leszka Millera?
Leszek Miller: W latach 2005-2011 też mnie w Sejmie nie było. Napisałem dwie książki. Uczestniczyłem w konferencjach. Odnajduję się w tej sytuacji. Żaden polityk nie powinien przyzwyczajać się do myśli, że będzie uprawiał zawód polityka do końca życia. Problemy po kampanii mają ci, którym wydawało się, że misja poselska jest im przypisana. Chodzę sporo po ulicach i ludzie mówią, że szkoda, że nas w Sejmie nie ma. A ja pytam, jak oni głosowali i wtedy robi się pauza. Za niespełna cztery lata wybory. Wrócimy do Sejmu.