Marek Biernacki: Demokracja liczy głowy, a nie je rozbija

Z Markiem Biernackim, członkiem Koalicji Polskiej, opozycjonistą, w PRL członkiem RMP, posłem od 1997 r., ministrem spraw wewnętrznych i administracji (1999–01),  ministrem sprawiedliwości (2013–14), byłym koordynatorem ds. służb specjalnych rozmawia Artur S. Górski

- Przeszedł pan z początkiem lipca do Klubu PSL Koalicja Polska. To wynik myśli politycznej ruchu ludowego z tradycjami od Wincentego Witosa, przez ZSL do PSL, czy skutek rozczarowania do kolegów i rozbratu z projektem Platforma Obywatelska?
Marek Biernacki: Nie jestem członkiem PSL. Z Platformą rozstałem się w styczniu 2018 roku. Niekoniecznie z własnej woli, ale w zgodzie z własnym przekonaniem. Pojawiła się  inicjatywa Koalicja Polska więc postanowiłem włączyć się w spisanie nowej oferty dla Polaków. Ta oferta na scenie politycznej jest oparta o klub i strukturę PSL, bo w naszym systemie wyborczym to jedyna realna szansa. Nasza koalicja jest chadecka, jest centrowa, mówiąca językiem spokoju, debaty, nie wojny. Odwołuje się do dobrych tradycji ruchu ludowego, jeszcze z początków ubiegłego wieku. Jest przy tym nowoczesna, stara się dać odpowiedzi tu i teraz oraz na najbliższą przyszłość. Świat się dynamicznie zmienia.

- Nie specjalnie miał pan wybór, gdy decyzją zarządu PO został wykluczony za głosowanie nad projektami dotyczącymi aborcji, wbrew woli partii.
Marek Biernacki: Jakiś wybór zawsze człowiek ma. Nie tylko dlatego, że trzeba wybierać mniejsze zło (śmiech). Czy musimy zawsze stawiać się w pozycji walki przeciwko komuś? Przecież wlokący się konflikt jest dla wspólnotowości zabójczy…

- Zamiast debaty o nowoczesnym państwie, o ładzie prawnym oraz pomysłach na nowoczesną gospodarkę przeciętny wyborca woli personalia, waśnie, dobicie rywala, prosty przekaz, często o walorze finansowym?
Marek Biernacki: Jakoś mnie to nie zadziwia. Tak jest, jak widać. W połowie sierpnia zaczynamy mocną kampanię. Będziemy promować naszą markę. A wracając do mego rozbratu z PO. Przecież on nie nastąpił, jak myślę, z powodu osobistych waśni…

- Miał podłoże ideowe?
Marek Biernacki: Platforma od przeszło czterech lat skręca w lewo. Staje się partią liberalną także w sferze światopoglądu, etyki. Nawet lewicującą. Jak gdyby chcąc zjednać sobie wyborcę na lewo od światopoglądowego centrum. Tam jednak są inne ugrupowania, które ten elektorat zagospodarowują lub starają się to zrobić. Tymczasem wyborca konserwatywny, któremu nie jest po drodze z różnych względów z PiS, traci ofertę dla siebie. W PO doszło do przewartościowania. Przecież w styczniu ub.r. zostaliśmy z niej usunięci za głosowanie nad sferą dotyczącą sumienia. To był sygnał, w jakim kierunku ta formacja idzie. To już nie była Platforma, do której wchodziłem, z którą wygrywaliśmy wybory parlamentarne, samorządowe, prezydenckie, która miała usprawniać państwo, zwrócić je obywatelom. Nie jest to partia centrowa, z silnym zabarwieniem konserwatywnym, jaką miała być. Skrzydło konserwatywne zostało wyrugowane. W sferze wartości nastąpił jej przechył na lewe skrzydło.

- Sondażowe badania nadal wskazują PiS, które zagospodarowało sprawnie tak konserwatywny światopogląd, jak i socjalne oczekiwania, przy okazji dbając o własne szeregi i elektorat, jako głównego gracza. Nie korci ludowców koalicja z partią Jarosława Kaczyńskiego?
Marek Biernacki: Powstrzymam się od ocen czyichś zamierzeń, czy oczekiwań politycznych suflerów. Od czasu do czasu próbuje się ludziom wmówić, że nasza koalicja, i samo PSL, to przystawka, a to PO, a to PiS. Koalicja Polska najpierw musi być obdarzona zaufaniem wyborców. Musimy być w parlamencie. To raczej nasi przeciwnicy próbują nas wmanewrować w jakieś polityczne scenariusze. Gdybym chciał być z PiS, to bym aplikował do Prawa i Sprawiedliwości. A nie aplikowałem. To jest jednoznaczne. Przeciwnie, wielokrotnie publicznie krytykowałem poczynania PiS i jego polityków, choćby podejmowane przez byłego ministra Macierewicza, czy w delikatnej materii dotyczącej służb specjalnych.

- Ludowcy mieli już swój głos w państwie. Nawet ZSL przy budowaniu koalicji w 1989 roku. Wielkim politykiem był premier Witos. Stanisław Mikołajczyk co prawda demokracji nie uratował…
Marek Biernacki: Ale przynajmniej próbował! Dzięki Mikołajczykowi wiemy, że nie było możliwe dogadanie się w bolszewikami ani w 1945, ani w 1947 roku. Ale on przynajmniej próbował.

- Zwyciężyły marionetki Stalina z PKWN…
Marek Biernacki: Ludowcy, PSL zapłacił za próbę ratowania Polski straszną cenę. Także cenę życia. Kara jaka na nich spadła ze strony antydemokratycznego systemu była niezwykle dotkliwa. Nie tylko dla nich, ale też dla Polski.

 
- Tymczasem, zamiast myśli o państwie, osią sporu i politycznej debaty, stała się sfera obyczajowa. To, kto z kim i jak chce się kochać, czy cieleśnie współżyć, stało się pożywką dla ostrego konfliktu, który wyszedł, rozlał się, na ulice. Czy jest on do opanowania?
Marek Biernacki: Emocje zastępują rozwagę i debatę. Jestem przeciwny by w debatach wyborczych sprawy sumienia i obyczajowości były poruszane, stając się wiodącym tematem. Raczej nie poglądy na sprawy obyczajów i płci wyborców głównie interesują. Polacy wiedzą, kto jakie poglądy reprezentuje. Rozmaite „wychodzenie z cienia” też nie jest przedmiotem powszechnej ekscytacji. Drugi element to prawo, które obowiązuje wszystkich. Niezależnie, czy ktoś jest bliżej opcji rządzącej, czy też jest jej wytrwałym krytykiem. Powinniśmy umieć artykułować poglądy, bronić ich w sposób wolny od agresji, który nie atakuje i nie ogranicza swobód innych...

- Konserwatywna społeczność Podlasia, Lublina, ale i Gdańska oraz innych miast, jest świadomie prowokowana. Prowokacja, obok promowania zachowań i ideologii LGBTQ, domagania się akceptacji społecznej dla lesbijek, gejów, trans i biseksualistów, dla queer, była i jest obecna w paradach na Manhattanie, w Berlinie, jest elementem rozmaitych „Euro Pride”, „Gay Pride”…
Marek Biernacki: Co nie usprawiedliwia agresji, szczególnie agresji fizycznej. Rolą państwa jest zapewnienie możliwości wyrażania poglądów. Zatem jeśli manifestacja jest legalna, jeśli jej uczestnicy przestrzegają reguł jej przeprowadzenia i prawa to powinno się zezwalać na manifestacje. Na tym polega demokracja. Ta zasada obowiązuje obie strony. Atak na uczestników „Marszu Równości” w Białymstoku, czy wcześniej w Lublinie, powinien wywołać reakcję organów porządku, organów państwa. Co zresztą nastąpiło. Manifestacja zgodna z prawem, legalna, ma być chroniona. My, jako obywatele, musimy nauczyć się tolerancji, akceptacji dla odmienności. Demokracja liczy głosy, które opowiadają się za danymi wartościami, waży wartości. Demokracja liczy głowy, a nie je rozbija.

- Groźne systemy polityczne zaczynały się na ulicach, od partyjnych bojówek, bójek na ulicach, grup partyzanckich…
Marek Biernacki: A jeśli zaczynamy rozbijać głowy oponentom wtedy wychodzimy z demokracji i z systemu państwa prawnego.

- Przechodząc do argumentu pałki?
Marek Biernacki: Tej granicy nie wolno przekroczyć. W naszej tradycji nie było powszechne rozwiązywanie politycznych sporów przy pomocy kamieni i pałek. Mówię o krótkiej stosunkowo historii naszej nowożytnej demokracji. o prawie do artykułowania poglądów.

- Nie było też „Love Parade”…
Marek Biernacki: Nie było rzeczywiście takiej tradycji. Do „marszów równości” trzeba się przyzwyczaić. Z kolei rolą policji jest takie działanie, by nie ucierpiał fizycznie żaden uczestnik manifestacji ani jej postronny, spokojny obserwator. Prawo jest jedno i nie ma przy tym miarki poglądów, czy ów manifestant jest bliski władzy, czy też jego poglądy i wartości są dalekie od sympatii tego, czy innego ministra.